Rozhovor s odborníkem Klimešem natvrdo a bez obalu: Kde jsou hranice, když dítě spí v jedné posteli s rodiči a syn je jako poloviční partner vlastní matky

Rozhovor: Asi každý rodič chce pro své dítě to nejlepší. Někteří z nich se ale zamýšlejí, jestli je to, co dělají, opravdu dítěti prospěšné. Řeč je o zcela přirozené činnosti každého člověka – spánku. Pokud se jedná o spaní dětí a rodičů v jedné posteli nebo místnosti, existují na toto téma celkem vyhraněné názory. Redakci ŽivotvČesku.cz poskytl na tuto problematiku a s ní související témata obsáhlý rozhovor psycholog Jeroným Klimeš. A rozhodně lidově řečeno »nechodil po špičkách«.

Pane doktore, jste specialistou nejen na partnerské vztahy, ale i psychologii rodiny. Silné téma, které se v poslední době ve veřejném prostoru řeší, je spaní dítěte s rodiči v jedné posteli. Jak se na to díváte odborným pohledem?

Naše geny vznikly na africké savaně, proto třeba dnes na podzim si stále v bytech udržujeme teplotu tehdejších savan. Stejné geny jsme předali i našim dětem. Tehdy se spalo buď v chatrčích, nebo při migrování kolem večerního ohně. Tedy vždy všichni spali pohromadě až do puberty, kdy děti zakládaly vlastní rodiny. Například v Bibli máme doklad o spánkových zvyklostech (Lk 11, 7): "Neobtěžuj mne! Dveře jsou již zavřeny a děti jsou se mnou na lůžku. Nebudu přece vstávat, abych ti to dal." Ještě Josef Lada píše: "V jedné světnici se vařilo, spalo a provádělo obuvnické řemeslo. Spalo v ní šest členů naší rodiny." Tyto geny se pak projevují tím, že když děti dáme do cizího prostředí, tak spí o hodinu až dvě méně než doma. Stejně tak děti mají horší spánek samy v pokojíčku, než když spí s rodiči na jedné posteli.

Chápu správně, že jde o evoluční formování?

Ano. Tento stres je pochopitelný – dítě, které nebylo v naprosté tmě na dosah paže rodiče, tak nepřežilo případný poplach či přepadení tábora. V naprosté tmě se dítě špatně hledá. Děti vzdálené od tábora byly též potravou divé zvěře. Tedy dítě bojící se tmy mělo větší šanci na přežití.

Někteří rodiče »odsouvají« dítě v poměrně útlém věku do vlastního pokoje se slovy: »Ať si zvyká teď, později to bude větší problém«.

Spaní v oddělených ložnicích přišlo s měšťanskou společností a stejně jako móda kojných i tento zvyk vyšel z napodobování šlechtických manýrů. Šlechtičny si pořizovaly kojné a samy nekojily a měšťanské ženy je v tom napodobovaly, stejně jako v oblečení. To je nekončící puzení napodobovat úspěšné blbce. Výsledkem bylo – dost plošná citová deprivace dětí, kterou masivně kritizovali doboví myslitelé, např. Jean-Jacques Rousseau. Tedy na jednu stranu chápeme, že je příjemné mít od dětí chvíli klid, na druhou stranu je fakt, že děti na to nejsou stavěny.

Rozumím. Když rodiče nechají svého potomka do nějaké věkové hranice ve své posteli, co se tím u dítěte zachovává. Jinými slovy – čemu to pomáhá?

Společný spánek tedy napomáhá pocitu bezpečí, snižuje míru stresu dětí, tedy není žádný důvod, proč se obávat, že by mohlo mít jakkoli negativní vliv na jejich psychické zdraví. Pro rodiče, co mají lehké spaní, je třeba pořídit širokou postel, aby se kopající dítě mohlo posunout na druhý konec postele. Je dobré si uvědomit, že sklony k nespavosti provázejí sklony k depresím. Depresivní lidé mají špatný spánek. Za špatný spánek rodičů tedy děti nemohou.

Omlouvám se, pane doktore, ale budu přímá a je důležité se na to zeptat. Vy máte tři děti...

Ano. My máme jednu velkou místnost, která je celá zaplněná dvěma dvoumetrovými manželskými postelemi. Tam spí tři děti, ale i my rodiče si k nim večer jdeme lehnout, abychom si popovídali. Rodiče se snaží rozpovídat děti po návratu ze školy: "Co bylo ve škole?", "Nic." Ale nejvíce se děti o škole rozhovoří právě večer před usínáním. Dále při manuální práci – při loupání jablek na štrůdl. Při dlouhých procházkách či výletech. To znamená, že pokud chceme svým dětem předat svůj hodnotový systém a jiné návody na použití světa, pak večerní rozhovory před spánkem jsou tím nejlepším časem.

Pokud budu upřímná, co jste teď řekl, je velká pravda a je to velmi silné. A co říkáte na takzvané »vyspání se do růžova«?

Pokud s nimi usneme, tak je to nejlepší využití času, protože právně tato první třetina představuje nejhlubší spánek, kdy máme nejvíce melatoninu v krvi. A díky tomuto druhu spánku pak máme druhý den pocit, že jsme se vyspali do růžova – tak jednoduché to je, ale přitom pro řadu lidí velmi složité. A víte co, já vám ukáži důkaz.

Foto: Se svolením Jeronýma Klimeše

Pane doktore, je to úžasná fotografie, ale když byste ji lehce popsal, prosím.

Dětské »pohádkové« knihy jsou často k uzoufání hloupé. Opravdu mě nikdy nebavily, ale jak vidíte, i přesto jsem s dětmi ten čas navečer spával a povídal si s nimi. Vedle této postele byla ještě jedna. Takže jsme se tam i se ženou všichni pohodlně vešli.

Pokud jsem četla dobře ve vašich pracích, v kontextu tématu také mluvíte o teritoriálním a účelovém dělení bytu. Co si pod tím člověk má představit?

To, že čím menší byt, tím více jej musíte členit účelově a ne teritoriálně. Teritoriální členění bytu je mámy pokoj, tátovo pracovna, dětský pokojíček a podobně. Účelové dělení bytu je ložnice, kuchyně, garáž, obývák, kdy v ložnici všichni spí, v kuchyni všichni jedí a vaří, v obýváku si všichni hrají, nanejvýš mají svůj kout.

Tomu se dá porozumět. Zeptám se, zda nevzniká u dětí spících u rodičů riziko přílišné fixace či takzvaná rozmazlenost? Může to mít vliv na psychiku dítěte?

Naopak. Děti, které mají klidné dětství a pocit bezpečí, tak jsou spíš zdravě normální. Nadměrná fixace dětí na rodiče vzniká tím, že rodiče mají málo dětí, popřípadě tuto závislost ještě podporují, protože dítě je zbavuje jejich vlastních úzkostí. Když máte zdravý počet dětí, tzn. tři až čtyři, tak se žádné nemůže nadměrně fixovat na rodiče, ani naopak se rodič nemůže nadměrně fixovat na jedno z nich.

V úvodu rozhovoru jsem zmínila věkovou hranici. Do kolika je vlastně přípustné, aby dítě přenocovalo v jedné posteli s rodiči?

Vždy to bylo do puberty, kdy dítě odcházelo z rodiny. Případná patologie vyplývá z narušených rodinných vztahů. Samozřejmě se stává, že v »mamahotelech« spí matka a syn na jedné manželské posteli i dlouho po pubertě, ale to ten syn už dávno funguje jako její poloviční partner. To je patologie »mamahotelů«, za to opravdu nemůže společné spaní.

Dobře. Zeptám se ale, zda je nějaký věkový limit, od kolika by měly mít děti svoji postel a rodič by měl zásadně společné spaní zakazovat? A je vůbec vhodné, když dítě v oddělené posteli spí v místnosti
s rodiči, nebo má spát raději osamoceně?

Takový striktní limit není. Na studentské koleji Albertov jsme spali v pěti lidech a vždy jsme večer »kecali« do noci. Pět lidí v jedné místnosti je hodně. Učili jsme se ve studovnách, ale na to večerní povídání rád vzpomínám. Takže lidem nevadí spát společně. Problémy dělají poruchy spánku.

Když byste jen příkladem vyjmenoval...

Především chrápání, apnoe, občas náměsíčnost. Obecně oddělené spaní partnerů nedoporučuji, většinou předchází rozpad vztahu. Pokud ale jeden z partnerů hodně chrápe a druhý má lehké spaní, pak doporučuji – společně si popovídat, popřípadě zadovádět, pak usnout. Když se případně v noci někdo probudí, tak ten přejde do oddělené ložnice, aby mohl usnout bez chrápání. Společné usínání je hodně důležité pro rodinnou a partnerskou pohodu, je to součást posvátného času rodiny.

Posvátný čas rodiny – to je velmi zajímavý slovní termín.

Tak samozřejmě je to metafora. Označuje čas od 19:00 až do 22:00 hodin, kdy mají lidé nejsilnější přitažlivé síly. Například – když mužům ukazujete stejnou fotografii ženy dopoledne a v tomto podvečerním čase, tak ji večer vnímají jako krásnější. Takže ne pivo, ale podvečer je zkrásňovač žen. V posvátném čase rodiny by se nemělo pracovat. Měli bychom odložit utěrky i počítače – pokud možno i vypnout televizi – a být spolu. Zejména usínat bychom měli spolu. Problém je, když s kolegy v práci si povídáme více než se svými partnery. Když vztah s partnerem začíná být stejně bezdotykový jako vztah s prodavačkou v krámě, pak vznikají praktičtí vdovci – formálně ženatí, vdaní, ale fakticky odcizení – u kterých se probouzí touha po partnerství. Výsledkem bývají nevěry a rozpady rodin. Takže rodiče dnes s maximální pečlivostí vybírají dětem ty nejvhodnější matrace, ale pak se rozvedou… Prostě – kéž by nás Pán Bůh při zdravém rozumu zachovati ráčil.

Diskutujme slušně. Pravidla diskuze na portálu ŽivotvČesku.cz.