Dusno v živém vysílání. Fiala se ohradil proti Macinkovi a Okamurovi vmetl: Nemáte argumenty
Debata o cestě k míru na Ukrajině přerostla v Nedělní debatě České televize v ostrý střet. Expremiér Petr Fiala (ODS) odmítl tvrzení předsedy Sněmovny Tomia Okamury (SPD), že míru brání západoevropské státy, a ohradil se také proti ministrovi zahraničí Petru Macinkovi (Motoristé), který jeho postoj shrnul jako pokračování ve válčení. Moderátorka Jana Peroutková se opakovaně snažila získat jasnou odpověď na otázku, kdo ukončení války brání a zda je Rusko hrozbou, všimli jsme si v redakci ŽivotvČesku.cz. V závěru výměny už zazněly výtky ke skákání do řeči i věta: "Nemáte argumenty."
V pořadu věnovaném odolnosti české demokracie usedli vedle Fialy, Macinky a Okamury také předseda TOP 09 Matěj Ondřej Havel. Jeden z nejvyhrocenějších momentů přinesla diskuse o tom, zda další vojenská pomoc Ukrajině přibližuje mír, nebo podle představitelů vládního tábora prodlužuje konflikt.
Peroutková nejprve položila ministrovi zahraničí přímou otázku, zda věří Rusku, že usiluje o mír. Macinka odpověděl, že slepá důvěra by se nikomu nevyplatila. Podle něj je potřeba vytvářet podmínky, které k míru posunou také Moskvu.
Moderátorka se proto zeptala, co konkrétně je třeba udělat. Macinka namítl, že dlouho přetrvávala představa, podle níž jedinou cestou k míru je vojenská porážka Ruska.
"Rusko stále poraženo není, Ukrajina je stále více a více ničena, umírá tam obrovské množství lidí," uvedl. Čistě vojenská cesta podle něj nebude fungovat.
"K tomu vojenskému je potřeba dodat i to diplomatické. Já jsem rád za to, že konečně se svět probírá k tomu, že diplomacie má dostat svoje místo," doplnil šéf české diplomacie.
Peroutková následně obrátila otázku na Okamuru. Zajímalo ji, zda podle něj míru brání Rusko, nebo Ukrajina. Předseda SPD však začal odkazem na průzkum agentury STEM, podle jehož interpretace tři čtvrtiny Čechů podporují územní ústupky Ukrajiny.
Prohlásil, že s takovým postojem souhlasí. Zároveň tvrdil, že obyvatelé dotčených území už nechtějí být součástí Ukrajiny. V této výměně ale své zobecňující tvrzení o jejich vůli nijak nedoložil.
"Takže Ukrajina brání míru, to je vaše odpověď?" vrátila ho moderátorka k původní otázce.
"Brání tomu podle mého názoru západní státy Evropské unie, protože přešly na takzvanou válečnou ekonomiku," odpověděl Okamura.
Předseda Sněmovny následně obvinil Fialu a Havla, že odmítali jednání s Ruskem. Západní Evropě přisoudil postoj pokračovat ve válce a eskalovat ji. Šlo však čistě o jeho hodnocení, proti němuž se Fiala v následující části debaty důrazně vymezil.
Peroutková poté uvedla ukázku z vysílání ruské státní televize Rossija 1. V ní propagandista Vladimir Solovjov zpochybňoval představu, že Rusko chce válku ukončit, a evropským politikům se kvůli tomu vysmíval. Moderátorka se následně obrátila na Fialu s otázkou, jak se mu taková slova poslouchají.
"Mně se to poslouchá těžko, ale ještě hůře se mi poslouchá, když slyším od českého politika takovéto názory," reagoval bývalý premiér.
Odmítl, že by se Ukrajina měla svého území formálně vzdát. Připomněl přitom československou zkušenost s Mnichovskou dohodou a rozhodováním o zemi bez její účasti.
"My, kteří máme zkušenost z Mnichova a s tím, jak se rozhodovalo o nás bez nás a k čemu to vedlo… Také tam bylo plno řečí o míru, co to přinese Evropě. Přineslo to strašlivou válku. Tohle vůbec není cesta, kterou můžeme jít," uvedl.
Zároveň odmítl Macinkovo vymezení, podle něhož zastánci podpory Ukrajiny spoléhají pouze na vojenskou porážku Ruska.
"My mluvíme o tom, že Ukrajina se musí ubránit. A že Rusko musí pochopit, že vojenskými prostředky svých cílů nedosáhne. A pak si sedne k jednacímu stolu," řekl Fiala.
Podporu Ukrajiny označil za důvod, proč se napadená země dokáže bránit. Zdůraznil také, že za svou vlast bojují i rusky mluvící Ukrajinci. Dlouhodobý mír podle něj vyžaduje silnou ukrajinskou armádu, která bude schopna odradit Rusko od dalšího útoku.
Když se Peroutková znovu obrátila na Macinku s otázkou, kdo míru brání, ministr místo přímé odpovědi nabídl vlastní shrnutí Fialova postoje.
"Já vám to přeložím do češtiny. To, co říká pan Fiala: Válčit tak dlouho, dokud Rusové sami přijdou a řeknou, my jsme asi prohráli, tak co kdybychom šli jednat?" prohlásil.
Moderátorka se Fialy zeptala, zda je takový »překlad« správný. Expremiér jej odmítl.
"To jsou slova pana Macinky, která mi nemusí vkládat do úst. Já jsem řekl to, co bylo, myslím, naprosto srozumitelné pro ty, co nás sledují," ohradil se.
Následně ministra vyzval, aby vysvětlil vlastní pozici a řekl, zda Rusko považuje za největší hrozbu pro Českou republiku a Evropu.
"A jestli ne, tak nejste schopni bránit zájmy České republiky," dodal.
K otázce se připojila také Peroutková. "Je Rusko hrozba? Pane Macinko, odpovězte mi. Je Rusko hrozba?" zopakovala.
Macinka však v této části diskuse jednoznačné ano či ne nevyslovil. Vrátil se ke kritice Fialova přístupu, který označil za naivní.
"Prostě je to jenom válčit, válčit, válčit, válčit. To ničemu nepomůže," řekl. Argumentoval tím, že jednání už probíhají a válku nelze ukončit hned při první schůzce.
Fiala mu namítl, že diplomacie a vojenská pomoc nejsou protiklady.
"Pane ministře, to se nevylučuje. Ta jednání jsou dobrá, ale jsou díky tomu, že se Ukrajina dokáže bránit s naší pomocí. Copak to nechápete? To je úplně elementární věc, přece mi neříkejte, že tomu nerozumíte," reagoval.
Do výměny následně vstoupil Okamura s tvrzením, že rozhodující slovo mají Spojené státy.
"V okamžiku, kdy se Amerika rozhodne, že ukončí válku na Ukrajině, tak je ukončená i bez naší podpory, chápete to?" prohlásil směrem k Fialovi. Dodal, že je expremiér podle něj »úplně mimo«.
Fiala odpověděl připomenutím slibu amerického prezidenta Donalda Trumpa.
"Do 24 hodin váš hrdina Trump říkal, že to ukončí. Neukončil nic, protože takhle jednoduché to není," uvedl. Několikrát zopakoval, že ukončení války není jednoduché ani pro Spojené státy.
"Mimochodem, z historie víme, že válka se mnohem snadněji začne, než se ukončí," dodal.
Střet se poté přesunul i ke způsobu vedení debaty. Fiala Okamurovi vytkl, že ho přerušuje.
"A proč mi pořád skáčete do řeči? Rozčiluje vás to, že takhle mluvím, že mám svobodu tady mluvit? Vy byste chtěl, abych já mlčel a poslouchal, co říkáte vy? Tak to nefunguje, pane předsedo," řekl.
"Teď jsem vás nechal mluvit, ty vaše nesmysly," reagoval Okamura.
"Ale nenechal jste mě mluvit. Já s vašimi argumenty polemizuji. Vy umíte jenom jedno: To je naivní, to jsou nesmysly. Nemáte argumenty," uzavřel Fiala tuto část výměny.
Debata se odehrála v době, kdy evropské státy řeší své zastoupení u jednání o ukončení ruské války proti Ukrajině. Po neformálním summitu v Dublinu předseda Evropské rady António Costa potvrdil, že Evropu mají zastupovat Francie, Německo, Itálie, Polsko, Spojené království a představitelé unijních institucí.
Předchozí rozhovory v Abú Zabí probíhaly v hlavním formátu mezi Spojenými státy, Ukrajinou a Ruskem. Evropští zástupci byli na místě přítomni, účastnili se však pouze navazujících schůzek s americkou a ukrajinskou delegací.
Právě vztah mezi vyjednáváním a podporou napadené země tvořil jádro televizního střetu. Macinka zdůrazňoval nutnost diplomacie, Okamura vinil z pokračování války západní Evropu. Fiala naopak trval na tom, že bez schopnosti Ukrajiny bránit se nebude mít Kyjev dostatečně silnou pozici ani u jednacího stolu. Na potřebě míru se hosté slovně shodovali. Na tom, jak k němu dojít a kdo mu brání, se však jejich odpovědi zásadně rozcházely.
Diskutujme slušně. Pravidla diskuze na portálu ŽivotvČesku.cz.
