Velký rozhovor s Mirkem Topolánkem o válce a budoucnosti světa: Moskva slzám nevěří. Fascinovalo mě pokrytectví západních lídrů
Expremiér Mirek Topolánek v exkluzivním rozhovoru pro ŽivotvČesku.cz obsáhle, podrobně a bezesporu zajímavě rozebírá kořeny, průběh a dopady ruské agrese proti Ukrajině. Netají se ale také kritickým názorem na EU. Druhou část exkluzivního rozhovoru, která se věnuje domácí politice, redakce uveřejní v pondělí.
Jste jeden z mála českých politiků, který zažil tvrdé vyjednávání s ruským prezidentem Vladimirem Putinem, a to v době plynové krize roku 2009. Při této zkušenosti - byl pro vás ruský útok na Ukrajinu překvapením?
Určitě ne. Ani náhodou. Patřím dlouhodobě k těm, kteří čtou velmi pozorně situaci směrem na východ od našich hranic a neměl jsem o ruské strategii, speciálně po nástupu »petrohradské Putinovy partičky«, žádné pochybnosti. Známá je Putinova věta o »rozpadu Sovětského svazu jako největší tragédii 20. století«, méně známý je výrok o návratu Evropy před rok 1997, tedy před náš vstup do NATO. Když jsem se ho soukromě tehdy ptal, proč tak útočí proti umístění radaru na našem území, když ho to nijak neohrožuje, lakonicky utrousil: »Это геополитический дисбаланс« (Je to geopolitická nerovnováha, pozn. red.).
Na Krynickém ekonomickém fóru po mé charakteristice, že si »The both US and Russian president measure their genitals« (americký a ruský prezident si poměřují pindíky, pozn. red.), nějaká německá poslankyně málem spadla ze židle. Podle Putina mělo Rusko prý pouze tři možnosti. Buď namířit zpátky jaderné rakety na evropská města, nebo investovat spousty peněz do technologické odvety, nebo se dohodnout. Jak si dobře pamatujeme, díky Obamově politice »restartu« platilo za »C«.
Předpokládám, že jak šel čas a blížilo se datum zahájení útoku na Ukrajinu, vaše přesvědčení sílilo.
Už na podzim 2021 jsem nabádal své kamarády - připadal jsem si jako v Cimrmanově hře Ztráta třídní knihy: "Květen. Navádí Kuncovou, aby zítra nechodila do školy. Další stránky třídní knihy jsou bohužel ohořelé…" - aby si »zahedžovali« ceny plynu, které už v té době střílely, a to díky chybám zelené klimatické politiky EU, díky německé proruské ostpolitice počínaje od Brandta přes Merkel až po Scholze, díky Energiewende, zvyšující závislost na ruském plynu, díky cílenému vytvoření nedostatku, do nepředstavitelných výšin. Vysvětloval jsem jim, že bude válka. A po zahájení války 24. února 2022 bude riziko ještě vyšších cen plynu - tím i elektřiny - pro ně likvidační. Moc mi nevěřili…
Tak jistě nebyli osamoceni, kdo nevěřil, že Rusko sáhne k takové formě násilí, takových lidí bylo nejen u nás mnoho.
Nebyli první. Po obsazení Jižní Osetie a Abcházie v roce 2008 jsem konfrontoval na Evropské radě s Putinem kolaborujícího Sarkozyho a Merkelovou s argumentem, že další na řadě bude Krym. Málem se mně i Lechovi Kaczyńskému vysmáli. K anexi došlo pouze o šest let později. Další útok na Ukrajinu byl po vytvoření separatistických republik – Doněcké a Luhanské – logickým pokračováním. Budapešťské memorandum z roku 1994 o garanci hranic Ukrajiny za jaderné odzbrojení, podepsané ukrajinským prezidentem Leonidem Kučmou, ruským prezidentem Borisem Jelcinem, americkým prezidentem Billem Clintonem a britským premiérem Johnem Majorem, se stalo cárem papíru.
Něco je ruský postup, to druhé je míra takového postupu. Nebyl právě rozsah toho útoku na Ukrajinu přece jenom i pro vás mimo možné představy?
Ani já jsem nicméně nečekal takovou netrpělivost, takovou nenávist a takovou geopolitickou chybu izolovaného Putina, jakou rozpoutání nesmyslné, agresivní a otevřené války proti celé Ukrajině a potažmo západní civilizaci nepochybně bylo. Jestli ta netrpělivost souvisela více s jeho věkem a hrozbou neuskutečnění jím dlouhodobě definovaných cílů, se zatajovanými nemocemi, siloviky okolo něj nebo s pocitem narůstajících údajných hrozeb či s přesvědčením o slabosti Bidena a NATO, to netuším. Putin a kremelská věrchuška doposud uměli pracovat s »potrubní diplomacií« a hrát si s cenami a kohouty na potrubích ropy a plynu, se zamrzlými konflikty, které nejdříve vytvořili, aby je, bylo-li potřeba, umně rozmrazovali, s hybridními nástroji, ve kterých dosáhli vysoké účinnosti, se závislostí a kolaborací Německa, Francie, Itálie, Maďarska a dalších, takže ta přímá, rozsáhlá, krvelačná válečná akce proti Ukrajině byla i pro mne překvapivá. Slovy Fouchého, Talleyranda nebo koho vlastně: »Byl to víc než zločin, byla to chyba!«
Když už jste zmínil v souvislosti s Ukrajinou historický citát, právě tato země má velmi dramatickou minulost. Je tak nějaká dějová linie k dnešku?
Není cesty zpět! Už v roce 1933 byl hlad na Ukrajině důsledkem chybného rozhodnutí o kolektivizaci, ale hladomor, faktická genocida, ta byla způsobena přímým rozhodnutím Stalina. Tři miliony Ukrajinců umřely hlady, byly doložené případy kanibalismu. To musí v každém národu nutně zanechat nesmazatelné stopy. Nechci to srovnávat, ale pro mou generaci bude taky navždy 21. srpen 1968 a sovětská okupace celoživotním traumatem a mementem, které utvářely náš postoj k Rusku a obecně světonázor a touhu po svobodě a demokracii západního střihu. V čase do zahájení války zlikvidoval Stalin na Ukrajině více Židů, než kolik jich žilo v celém Německu. Likvidoval Poláky, intelektuální elity, kněze. Každého, kdo jej buď potenciálně ohrožoval, nebo mohl mít teoreticky vlastní názor. Pak měl v úmyslu území vyhladovět Hitler, což se úplně nepodařilo. Nejdříve na třídním, pak na rasovém principu byli systematicky vybíjeni lidé, což bylo dáno i paktem Molotov – Ribbentrop a rozdělením Polska. Gulagy a koncentrační tábory. Skončila válka a Ukrajina měla posunuté hranice, pokračoval stalinský teror. Měnil se Krym, uměle přičleněný k Ukrajině, odkud byli již dříve vysídleni Tataři, vracející se až v 90. letech. Na Krym byli mezitím sestěhováni důstojníci Rudé armády a KGB – proto byl Krym víceméně ruskojazyčný. Ruské pasy ale už neměl jenom Krym, ale v desítkách až stovkách tisíc i lidé na východní Ukrajině v oblasti Luhansku, Dněpropetrovsku, Chersonu a dalších městech.
Ano, mluvíte o postupu ruské expanze. Vlastně šlo o budování předpolí k válce, že?
Proto bylo relativně snadné ustavit separatistické vzdororepubliky a vytvořit tak předpolí a odůvodnění příští expanze a agrese. Ukrajina byla navíc rozdělena nábožensky – katolictví na západě, pravoslaví na východě, jazykově, historicky, sociálně a ekonomicky. Taras Ševčenko versus V. I. Lenin. Celý Donbas, Charkov, Luhansk, Doněck byla průmyslová centra, která ve vazbě na Rusko držela Ukrajinu ekonomicky nad vodou a 60 % produkce směřovalo do Ruska. Dnes je všechno rozbité na padrť. Nevratně. Na tomto území vůbec nejde o rekonstrukci. Není co rekonstruovat. Musí se to vytvořit znovu. To je děsivé, ale současně povzbuzující.
Co je ještě nutné trochu vysvětlit. Útok na Ukrajinu jste označil za nepřekvapivý, intenzitu naopak. Aby to bylo pro čtenáře jasné.
Útok pro mne nebyl překvapením, dokonce nejsem překvapen ani odvahou a odporem Ukrajinců. Už Šimek s Grossmannem to věděli: »My Ukrajinci remizy něznájem«. Nemají kam uhnout. Historická paměť je tam zakódovaná v DNA. Jako v Polsku. Nebo jako Trianon v Maďarsku. Rusky mluvící Ukrajinci budou nejpevnějším základem nové Ukrajiny. To Putin určitě nechtěl. Varoval bych ale před nějakým docela obvyklým, jednostranným, laciným a romantickým proukrajinským postojem, před zakrýváním ukrajinské předválečné reality, míry korupce a oligarchizace ukrajinské společnosti. Nicméně, tato ruská agrese na Ukrajině má binární, černobílé a jednoduché hodnocení a bagatelizace, nivelizace nebo omlouvání role Ruska mně přijde ostudné a trestné. My speciálně bychom měli rozumět té touze po svobodě, nezávislosti, právu na sebeurčení více než tradiční demokracie.
Mnozí nevěřili, že Putin agresi zahájí. A doteď jsou v šoku. Ti samí teď nevěří, že když padne Ukrajina, Putin si »smlsne« i na střední Evropě. Co byste takovým »nevěřícím« naservíroval jako hlavní argument?
Moskva slzám nevěří. Moskva vždy považovala východní a vlastně i střední Evropu a jižní Kavkaz za svou výlučnou sféru vlivu. Pro Rusko byla euroatlantická integrace tohoto regionu tou největší hrozbou pro jeho vlastní bezpečnost a mocenské ambice. Tady se mimo jiné ukazuje v plné nahotě fatální geostrategická chyba Baracka Obamy a zrušení projektu protiraketové obrany a americké základny v Polsku a Česku. Po prvním a druhém rozšíření NATO bylo jakékoli další pro Putina nepředstavitelné a byl ochoten mu zabránit za každou cenu. Ruská politika byla a je v tomto ohledu předvídatelná, čitelná a v zásadě logická. Rusko rozpadem Sovětského svazu ztratilo strašně velké území, mraky lidí, velmocenskou pozici, nárazníkové pásmo, přístupy k moři a zdroje surovin, na kterých dodnes stojí ruský státní rozpočet. »Báťuška car Putin« pak jasně všemi kroky demonstroval – tady je »Krakonošovo!« A jestli ještě není, brzy bude. Vždycky jasně deklaroval, co chce, a mne jen fascinovala blbost nebo pokrytectví západních lídrů, že mu to nevěřili a znovu a znovu se tvářili překvapeně…
Není vlastně hlavní problém v tom, že západní politik často prostě Rusko nechápe, nerozumí mu, tomu, jak po staletí funguje?
Dodnes nepochopili, že Rusko nebylo a nikdy nebude »Evropou«, nikdy nepatřilo do »západního« kulturního okruhu. Ruskou duši necharakterizují Bukovskij, Solženicyn, Stravinskij, Prokofjev, Nurejev, Chagall, ale spíše Šostakovič, Majakovskij, Šolochov, Alexej Tolstoj, Někrasov, Katájev, Fadějev, Gorkij a Nosov. Hierarchie mužici – bojaři a dvorjanstvo – car přežívá do dnešní doby s mrazivou dokonalostí. Pocit strachu a podřízenosti na jedné straně a pocit velikosti a síly na straně druhé. Každý ruský car je hodnocen podle toho, kolik území získal, co dobyl a jak mocnou říši vytvořil. Imperiální choutky společně s mesianismem vytvářejí pro nás neuchopitelný a nepochopitelný mix. Rusko vždy bylo pravoslavnou zemí, trpící genetickým mesianismem, která sama sebe považuje za »třetí Řím«. Vždy mělo velmocenské ambice. Vždy cítilo předurčení řídit osudy druhých. Nikdy se nevzdalo politiky sfér vlivu. Ukrajince nepovažují za národ, jednají s nimi s despektem a vůbec si neuvědomili, že touto válkou ukrajinský národ a novodobou ukrajinskou státnost definitivně vytvořili a potvrdili.
Jak velkou roli v ruské expanzivní politice hraje energetika, zdroje, konkrétně třeba ropa a plyn?
Kromě geopolitických zájmů, tedy pokusů o fragmentaci EU i NATO, tlaku na bilaterální relace a vytváření proruských vlivových skupin, byla ruská politika postavena na souvisejících zájmech energetických, na zvyšování energetické závislosti EU na dodávkách z Ruska a na permanentním vydírání, včetně toho jaderného. Stačí si přečíst ruskou energetickou strategii – »všechny produktovody do Evropy budou vedeny přes území naše nebo námi ovládané«, »kvůli zdrojům ropy musíme ovládat střední Asii« a »musíme diverzifikovat dodávky do Číny a obecně na východ«. A to Kreml trpělivě realizoval. I proto sankce fungují jen napůl. Kde to nešlo napřímo, provedl bypass. Kde bylo třeba přitlačit, Kreml přitlačil, rozmrazil spící konflikt a destabilizoval široký region. Nord Stream I a II s obchvatem Ukrajiny a potenciálně i střední Evropy, napadení Gruzie a zamezení alternativnímu produktovodu, konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, tlak Podněsterské republiky s hrozbou pro Moldovu, anexe Krymu a touha po uchvácení celého Kerčského zálivu ovládnout Oděsu, tím i Černé moře a zdroje ropy a plynu.
Ruská taktika uplatňovaná s určitým úspěchem řadu let. Může tuto trajektorii ukrajinská krize změnit?
A pak se něco stalo. Vzepřel se Zelenský, vítěz StarDance a stand-upový komik, ve své nové, evidentně životní hrdinské roli, Ukrajina se nepodvolila, na východě osm let bojovala o své území a vychovala a zocelila tam statisíce válečníků, v Německu nastoupila nová »zelená« garnitura, která zpochybňovala ten krásný společný projekt Severního proudu«, Amík ani po odchodu Trumpa nešel na ruku, a tak Kreml, sice po dlouholetých přípravách, přesto dost překotně zahajuje »speciální vojenskou operaci«, takové trochu upatlané, ale ne méně nelidské »konečné řešení« ukrajinské otázky. Páchá válečné zločiny, útočí na civilní cíle, infrastrukturu, mučí a zabíjí obyvatelstvo, unáší děti a vede opotřebovávací konflikt - jak v minulém století. Někdy i s podobnou technikou a taktikou.
Co to všechno znamená pro nás - pro Českou republiku? Kam vlastně kráčíme?
Vystavuje nás všechny obrovské zkoušce. Toto nesmíme připustit. Jsme zpohodlnělá, relativně bohatá, konzumní, dotační, subdodavatelská a dnes již i investičně nezajímavá země, která je vystavena migračním, ekonomickým, energetickým, geopolitickým, sociálním a taky politickým tlakům. Entuziasmus pomalu opadá. Znovu ožívají páté kolony plné panslovanských, mírotvorných a nacionalistických keců, které tak dobře známe z doby diskuze o »radaru«. Stejné tváře. Někteří blbí, jiní navedení, další třeba jen vyděšení, část ale vědomě zainteresovaná. Podobné kulisy, podobní, nebo dokonce stejní herci, podobné repliky a taky podobné cíle. Destabilizovat polistopadový vývoj, křehkou demokracii, relativní svobodu a nezávislost. Nebo jen surfovat na vlně nespokojenosti a prosurfovat se k moci. Mnozí diváci tleskají. To dostali lístky zdarma? Mrazí mne v zádech. Opona je dosud nahoře. Kdy spadne? Zatím dobrý…
Říkáte: »zatím dobrý«… Celé dění ve světě, to jsou teď tekuté písky. Přichází velká geopolitická změna?
Svět teď bude vypadat jinak. Po pádu sovětského impéria si mnozí naivně mysleli, že bipolární svět se změnil v unipolární či multilaterální. Pravdou je, že se řítíme do zajetí nové bipolarity. Nové soupeřící tábory budou soustředěny kolem USA a Číny. Válka snad přinutí EU, po letech antiamerikanismu, k návratu k euroatlantické spolupráci. Doufejme. Čína bude dominovat zbytku světa, a to včetně oslabeného Ruska. Zatím vyčkává, čeká, až si to Západ a Rusko vyříkají. A bude z chaosu nakonec nejvíce profitovat. Po energetické závislosti na Rusku si vědomě pěstujeme novou drogovou, v překladu surovinovou, čipovou, výrobní, obchodní a jinou závislost na Číně. Tchajwanci celý vývoj s obavami sledují. My s nimi. Vedle Suezského průplavu a Hormuzského průlivu je právě Tchajwanská úžina nejužším hrdlem západní prosperity. Ostatní šmejdi - Severní Korea, Írán a další - jen vyčkávají. Testují sílu, odhodlání a připravenost Západu. NATO a Západ dnes totiž nehrají pouze o Ukrajinu, pouze o východní a střední Evropu, hrají o zastavení eskalace napětí, oddálení bodu zlomu a pocitu beztrestnosti z porušování světového řádu.
Co popisujete, to je jakýsi rozpad globalizace. Tolik vzývané jako naděje lidstva. Co bude následovat?
Odklon od globalizace povede k další izolaci jednotlivých civilizačních okruhů a nárůstu tenzí. Novou mantrou se stane soběstačnost a nezávislost. Vzhledem k selhání světové bezpečnostní architektury a multilaterálních organizací se světový řád bude redefinovat. Začínají dekády turbulencí s mnoha rizikovými faktory. A u nás, v tomto kontextu v nevýznamném Česku, na tomto pozadí, vrcholí souboj o charakter země, o její orientaci, o afinitu ke geopolitickým celkům, o budoucnost. Západ sice směřuje jinam, než bychom si přáli, EU eroduje a je za poločasem rozpadu, postmoderní levicové, progresivistické trendy u nás vyvolávají kopřivku, třes rukou a tachykardii, ale Rusko nás fakt nespasí. Není to alternativa! Nikdy nebyla a nikdy nebude. Je to »cesta do otroctví«. Jediné pozitivní, co přichází z východu, je slunce. A i to je vlastně optická iluze…
Jak byste popsal současné Rusko? Osobně ho považuji za zemi, která vykopala z hrobu zombie svých imperiálních ambicí ve stylu 19. století.
Co jsme vlastně mohli od Ruska čekat a co můžeme od Ruska čekat teď? Můj přítel Karel S., kterého si velice vážím a který se dobře orientuje v zahraniční politice a historii, srovnával situaci v Rusku před touto válkou s děním v Německu mezi dvěma světovými válkami. Pokořená velmoc hledá ztracenou sebeúctu. Země a její obyvatelé se cítí obklíčeni nepřáteli, a to jak vně, tak uvnitř. Tíživá ekonomická situace dále zesiluje pocit ohrožení. Víme, co se tehdy stalo. S Hitlerem přišli nacisté. Dali Němcům pocit hrdosti a národního sjednocení. Dali jim práci a naději na budoucí prosperitu. Dali jim iluzi vlastní síly a víru, že mají právo expandovat na úkor druhých. V Rusku to bylo v mnoha směrech podobné. Tou lepší variantou by bylo, kdyby po studené válce a krátkém období klidu přišla 2. studená válka. To jsme čekali. Putin tuto etapu zkrátil, nakonec přeskočil a přinesl do Evropy skutečnou horkou válku se všemi hrůzami dvacátého století, se všemi hrozbami jaderného konfliktu a s podobnými reakcemi vystrašené, nepřipravené a trochu bezmocné Evropy. Nemohu tedy z hodnocení Ruska - jako jednoho extrému - vynechat i extrém druhý, to je směřování, zranitelnost a vlastně sebezničující arogance EU.
To mne zaujalo, když říkáte sebezničující arogance EU. Narážíte na všechny ony progresivní nápady, co se řinou z Bruselu?
EU pořád řeší manželství pro všechny, záchranu planety, stárnutí a migrační »naředění« populace, e-mobilitu a jiné cypoviny. Nosovův Neználek ze Slunečního města by z nich měl radost. Kdo by neznal Neználka? Meresjev, Timur a Kvakin, Pavka Korčagin a Neználek byly ty pravé symboly sovětské moci, země světlých zítřků. Neználkovi se po páchání dobra v Kvítečkově splnil jeho sen. Potkal Špindu Strakáčka a Knoflenku a vydali se s pomocí kouzelné hůlky na cestu do Slunečního města. Ve Slunečním městě je všechno dokonalé: neexistují tam peníze, všichni mají všeho dostatek, stále svítí slunce, všechno funguje, všichni se na sebe usmívají, na každém kroku čekají noví přátelé, příjemná překvapení a spousta nejrůznějších vynálezů. Narazili i na inženýra Špuntíka, profesora Trubejše a další velké vědátory. Ti jim otevřeli oči! A tak se stali Neználek, Knoflenka a Strakáček slunečními bratry. Vítejte v Evropské unii... »Ať už to skončí, tak tomu Putinovi něco dejte, ať můžeme budovat ten nový, spravedlivější, rovný svět bez těch fujky fujky výrob a komínů, svět míru, volnosti, rovnosti a bratrství. A hlavně sluníčka«. To nevymyslíš…
Pěkně jste se dostal zpět k Rusku. Tam po brežněvovské éře nastalo otevírání oken do Evropy, to bylo velkých nadějí. Kde se »stroj porouchal«?
Prozápadní politici – Gorbačov a Jelcin – se v očích většiny Rusů zdiskreditovali stejně jako demokratická elita výmarské republiky. Slabí vůdci ustupovali před Západem, nepřinášeli ani prosperitu, ani řešení korupce. A už vůbec nepřinesli nacionální obrození. Na jejich místo nastoupil Putinův autoritativní režim, který měl ze začátku podobný charakter, jako měla takzvaná zákonná diktatura, která předcházela italskému fašismu. Dnešní Rusko má nejblíže právě ke kombinaci fašismu a specifického ruského imperialismu. Myslím, že termín »rašismus« je absolutně trefný. Za cenu omezení individuálních svobod dal Putin Rusku jednotu, vrátil jeho obyvatelům sebeúctu a konsolidoval hospodářství. Časem se autoritativní, »řízená« tržní ekonomika, postavená na triádě – Putin a jeho represivní aparát, noví Rusové = oligarchové a mafiánské struktury na bázi »вор в зако́не« (vor v zákoně, pozn. red) - proměnila v klasický totalitní režim fašistického střihu.
Mnozí stále sní, že se Rusko změní a bude »jako my«. Má tahle idea ale vůbec šanci?
Nepatřím k těm, kteří si myslí, že se Rusko může doopravdy vnitřně proměnit, ať už válka dopadne jakkoli. Jako občan malé země, která má s Ruskem špatné historické zkušenosti, trvám na stanovení jistých nepřekročitelných civilizovaných pravidel, nejlépe vynucovaných ekonomickou, vojenskou a geopolitickou převahou. Rus rozumí jen síle a západní politika posledních dekád ho utvrdila v absurdním pocitu morální, vojenské a geopolitické převahy. Mohu mít rád romantickou duši ruských lidí. Nenávidím ruský imperialismus. Trvám na zárukách své svobody, bezpečí a prosperity. V tomto pořadí. Vím, že to tak úplně přesně necítí v EU všichni, přesto se neskromně domnívám, že se jedná zároveň o celoevropské zájmy. Válka nás krátkodobě sjednotila, ale soupeření nekončí. Se všemi výhradami vybírám neomylně menší zlo. V politice si zvykneš vybírat mezi špatným a ještě horším. Jen blázni si myslí, že bojují na straně dobra proti zlu a vybírají si mezi cool a více cool.
Diskutujme slušně. Pravidla diskuze na portálu ŽivotvČesku.cz.
